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Auteur Sujet: La violence d'une riposte fasse à un engagement: comment gérez-vous la chose?  (Lu 2977 fois)

Amaranth

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Bonjour amis de l'apocalypse! 8)

voilà donc environ six-huit mois qu'on se remet régulièrement à jouer à Eden dans notre assos et que plusieurs nouveaux joueurs nous ont rejoint.

Mais une question récurante revient toujours sur le système de combat avec la ripose contre l'engagement. Quel est l'intérêt d'engager un adversaire à qui il reste des PA?
Attention je parle d'un combat équitable avec des stats de combat similaires. Forcement un Sükh qui engage Jimmy on comprend bien l'intérêt. ;D

Par exemple vendredi je fait une init à mon vieil acolyte avec qui je joue depuis environ 20 ans à divers jeux mais qui n'avait encore jamais tester Eden. Il veut absolument tester Ken (grand fan) avec de la Résistance qui lui fait de l'oeil. Moi en fasse je prend du Néphilim histoire de pas avoir trop de règles de faction pour ne pas le perdre.

Arrive le moment fatidique où combat des chef quand Ken engage, avec Force Inhumaine, Ar'Gammon qui a un Enragement et 3PA. Donc on se retrouve avec deux brutes qui ont tout les deux 8 de CBT. Forcement pour lui montrer le méchanisme de combat je fait une riposte. Je fait 6 et lui 4 sur le jet en oposition. Je me retrouve avec 8 dés relancables contre une vigueur de 4... Je vous fait pas de dessin Ken meurt sur le coup! Du coup frustration de son côté et moi ça me fait chier pour lui... On arrête la partie pour analyser ce qui vient de se passer et trouver des solutions à base de pions ralentissement et autres. Quoi qu'il arrive si il veut envoyer Ken sur Ar'Gammon, si on part du principe que je garde toujours 1PA le combat va se jouer sur un seul jet de dés, le jet de ripose en opostion.

En fait par chez nous c'est souvent se cas de figure qui fait le tournant d'une partie. Un Sükh qui engage un Ashton et se fait plier car Ashton est un peu chanceux sur la riposte, un Zagan qui se fait démonter par Alice en riposte, etc...

Comment gérez-vous ce cas? Car pour le coup, dans ces cas de figures engager un adversaire, équivalent, avec des PA restant c'est un simple le jet en oposition et un peu de chance qui va déterminer le combat. Donc est-ce que ça vaut vraiment le coup d'engager plutôt que d'attendre que l'autre le fasse? Eden au final est-il vriament un jeu défenssif et d'attente ou est-ce qu'on rate un truc?  ???
« Modifié: 09 Juillet 2017 à 11:13:57 par Amaranth »
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Vargounet

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La violence d'un riposte fasse à un engagement: comment gérez-vous la chose?
« Réponse #1 le: 09 Juillet 2017 à 09:47:20 »

Salut,

Déjà dans ton exemple, c'est clairement une grosse erreur d'engager Ar'Gammon alors qu'il lui reste des PA (et ça avec n'importe qui, c'est un des plus gros frappeurs du jeu). T'as peu de chance de le démonter sur une attaque (si tu tapes avant), par contre derrière t'es quasi sûr d'y passer, ou de prendre bien cher (si t'es un sac à PC, sous sérum, ou VIG de 5+, ou les trois à la fois! :p)
Laisser un ou des PA à un gros frappeur, effectivement, ça te permet de dissuader l'adversaire de l'engager. Et c'est tout l’intérêt du jeu, pour moi. Tu va pouvoir le placer, sans prendre trop de risque, et mettre la pression sur l'adversaire.
Envoyer ton plus gros tapeur tabasser le plus gros tapeur adversaire, je vois pas d'intérêt là-dedans. Au final, ça se jouera au dés, donc c'est une question de chance.
Si la partie se joue là-dessus, c'est peut-être un problème de choix stratégique ou de choix de mission? Est-ce que pour gagner ton adversaire devait à tout prix démonter Ar'Gammon?
Après, si c'est pour le panache parce que vous résistez pas à l'idée d'un bon corps à corps sanglant (je connais, je suis pareil!) c'est sûr que ça se jouera à la chance.
Je pense que c'est souvent une erreur des débutants à Eden, vouloir aller trop vite au corps à corps. Mais on se rend compte assez rapidement qu'on peut gagner différemment, sans forcément tuer une figurine adverse des fois (et en ayant des parties tout aussi intéressante!). Et surtout, on apprend à calculer les risques. Est-ce que ça vaut le coup de risquer de perdre mon Ken en l'envoyant sur Gammon?
Perso, quand y'a Gammon en face, je reste toujours à plus de 20cm de lui :p

Voilà mon avis sur la question, si ça peut t'aider. Mais d'autres joueurs meilleurs que moi auront surement des réponses à t'apporter!

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Garion

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La violence d'un riposte fasse à un engagement: comment gérez-vous la chose?
« Réponse #2 le: 09 Juillet 2017 à 10:09:57 »

Vargounet a bien résumé la situation. Si tu as la même approche "Rentre dedans" que ce qui peut se passer à d'autres jeux, tu risques d'être frustré. A eden, tu peux gagner sans avoir éliminé la moindre figurine adverse alors que ton adversaire t'a botté le cul. C'est une autre façon de jouer. Comme disent les Jokers: "Courage! Fuyons!" ;D
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La violence d'un riposte fasse à un engagement: comment gérez-vous la chose?
« Réponse #3 le: 09 Juillet 2017 à 10:12:24 »

+1 Vargounet.
Il a tout bien résumé.
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Fanckem

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La violence d'un riposte fasse à un engagement: comment gérez-vous la chose?
« Réponse #4 le: 09 Juillet 2017 à 10:39:03 »

En plus, pour compléter le propos de Vargounet, si le joueur qui joue Ar'gamon (ou la grosse brute) le laisse systématiquement avec 1 PA alors ça veut dire qu'il ne fera que 2 actions par tour. Un peu comme s'il était sous ralentissement permanent.
C'est un peu comme avoir une ferrari pour faire les courses quoi.

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gierulf

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La violence d'un riposte fasse à un engagement: comment gérez-vous la chose?
« Réponse #5 le: 09 Juillet 2017 à 10:42:48 »

Pour nuancer un tout petit peu ce que dises mes deux collègues précédents[EDIT : mes quatre collègues, rédiger tout ça a prit du temps :D ] (et qui est tout à fait juste) on peut gagner en poutrant. Même avec des gros tons en fasse du genre de Ar'Gammon, Ngwane, Le varan nephilim, le bayakoye Sekongo boosté à la "Abamoïde" etc. Ces gens ne sont pas invincibles (même s'ils survivent à 99% des parties). Le soucis viens bien souvent de la priorité des combats et de la prise de risque.

Comme tu le dis, on gros tapeur qui charge un autre gros tapeur, dans la plupart des cas, ça va se jouer au dé d’opposition. A part avoir les stats pour soit (= avoir au moins 2 de plus que l'adversaire) tu as de bonne chance de taper en second purement à la chance. Ensuite, tu as le jet de Loc (un seul dé aussi) qui peut tout faire : Si je tape premier avec peu de réussites (3 dés sur 8 à 4+, ça arrive plus souvent qu'on ne le veut) je ne pourrais tuer personne, par contre si la Loc indique le bras (la plupart du temps avec 2 loc, donc une chance sur trois) l'adversaire va perdre en combat et me faire beaucoup moins de dégât, me permettant sereinement de continuer le combat, etc.
Donc, Gros tapeur contre gros tapeur, c'est super aléatoire, et purement de la chance (a part si un est bien plus fort/résistant/a des capa spéciales meilleur que l'autre). Jene dis pas qu'il faut pas le faire, je dis qu'il faut être au courant que c'est (presque) du pile ou face. A ne tenter que quand la mission l'oblige, quand la situation est de toute façon désespéré, que le gros sac en question est trop dangereux pour être ignoré (= qu'il veux engager quelqu'un d'autre) etc.

Dans la plupart des cas, il faut toujours s'attaquer à plus faible que soit. Oui, c'est lâche mais hein ! on est en survit dans un monde dévasté, on a le droit ! Les gros tapeurs ont pour but de pouvoir tuer en une seule attaque des cibles plus faible, sans PA ou placé pour faire des PV. Pour ça, ils ont besoin d'engager, pour prendre l'initiative. Mais si on est trop gourmand, le gros tapeur en question finit sans PA, et donc à la merci d'un gros tapeur adverse. De même, si on garde un PA pour réagir, il ne faut pas être à porté de trop d'attaque (même ridicules) qui nous demanderais le dilemme suivant : "est-ce que je crame mon dernier PA pour réagir à cette stupide attaque à 3dés, ou est-ce que j'attends pour la suivante à 6dés ?" Et il n'y a pas de bonne réponse à cette question : l'attaque à 3dés ne tuera pas, mais elle cochera des PC, et potentiellement, mettra en blessé dans un membre, ce qui va ouvrir la voie au One-shot du gros tapeur qui arrive.

Je vais résumer un peu, parce que je me suis perdu dans mes pensées... (c'est ça d'être un Totem de l'IA en quadricore, on fait quatre chose en même temps, et du coup, on sais plus où on en est :D )

Pour tes questions :
- Comment gérez-cous ce cas ? : Je m'arrange pour ne pas avoir à le faire. Et si je dois le faire, je suis conscient que c'est du hasard. (soit parce que je n'ai pas le choix, soit parce que j'ai décidé que je pouvais perdre mon combattant, soit parce qu'on est sur une partie entre pote et que j'ai pas envie de me prendre la tête, avec quelques bières autours de moi...)
- Donc et-ce que ça vaut le coup d'engager plutôt que d'attendre que l'autre le fasse ?  OUI ! ça vaut carrément le coup, parce que tu prend l'initiative. Le contexte ne se limite pas à "machin le gros bourrin engage bidule le gros dur" mais "si machin est laissé libre, je ne pourrait pas m'enfuir avec truc qui me rapporte 35PV, je dois lui faire perdre des PA, ou mieux, le tuer. Bidule ne me rapporte rien, et a de chances des s'en sortir, ou pas, il faut que j'essaye.". De plus, dans ta question (avec le préambule que j'ai coupé) tu parle d'un gros qui tape un autre gros, mais si on prends la question dans sans ce détail, je répondrais même : "OUI ! OUIIIII ! A FOOOOND !!" parce qu'il est primordiale de provoquer des combats déséquilibré en ta faveur, pour tuer un chef ou un soutient, ou un petit chiant, etc.
- Eden est-il vraiment un jeu défensif et d'attente ou est-ce qu'on rate un truc ? Là, je suis un peu plus Normand : Oui et non. Eden fait la part belle au combats rapide : on engage facilement, on réagit instantanément, et on peut hyper facilement se barrer d'un combat. Le jeu peut être hyper défensif et attentiste suivant les missions joués. (Au début de la partie, je calcule vite : si aucune de nos figs ne se croise, qui gagne ? moi ? Ok, donc j'attends, c'est à toi de prendre des risques pour gagner, pas à moi.) En fait, je pense que comme beaucoup de débutants (et c'est tout à fait normal, c'est pas instinctif ! ) ton ami a négligé l'importance du choix des missions. Plus que dans beaucoup d'autre jeu, la mission va totalement modifier ta manière de jouer. J'ai une compo full aggro, si je fait un combat des chef, je vais foncer tout droit dés le début, et tuer un max de monde. Avec la même compo aggro, la partie suivante, je joue Artefact Anciens, je prends deux artefacts au premier tour et je reste en retrait sans chercher le combat. Donc il est possible que vous ratier (un peu, pas beaucoup, hein ! ;) ) un truc, mais dans l'idée, ce n'est pas tellement faux : en ce moment la méta est aux compo hyper tank, donc très défensives. Mais ne vous en faite pas, ça peut changer vite !
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Amaranth

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La violence d'un riposte fasse à un engagement: comment gérez-vous la chose?
« Réponse #6 le: 09 Juillet 2017 à 10:50:29 »

Merci pour ta reponse Vargounet je n'en attandez pas moins en fait car le pire c'est que, perso, je suis totalement d'accord avec ça!

Perso je ne joue pratiquement jamais de mission de bash à part les Quatres Vents car elle me rappel les bons moment de Battle avec les quarts de tables. Justement c'est clairement ce côté que j'aime à Eden, la possibilité de jouer et gagner sans forcement aller chercher le combat. J'ai d'ailleurs déjà fait un Eoliennes vs Came c'était très bon!

Mais pour approfondir la reflexion, du coup, êtes-vous d'accord de dire que du coup Eden est plus attentiste qu'agressif? Car ok Ken vs Ar' Gammon c'était loin d'être suptile. Mais comme tu le dis le combat dans notre coeur était juste obligatoire. Mais par exemple quand Kaelis me fout un Léviathan avec Hécate en plein milieu et attant alors qu'il joue une Protection du territoire et moi les artefacts? Ok j'ai mal choisie ma mission contre un Léviathan mais forcement il va rester passif et attendre que je l'engage...

Attention j'adore le jeu,  ça fait maintenant cinq ans que j'y joue et j'adore avoir à me faire bouillir la soupière avec seulement 4 - 5 figs sur la table. Mais globalement j'ai du mal quand une partie se joue sur un jet de dés...



Edit car plein de réponses et c'est cool!

Merci Gierulf pour ta réponse. Ta reflexion et analyse sont très interessants.  8) Faut que je prenne le temps de la relire avec un café car le dimanche matin je suis pas en quadricore moi!  ;D

En plus, pour compléter le propos de Vargounet, si le joueur qui joue Ar'gamon (ou la grosse brute) le laisse systématiquement avec 1 PA alors ça veut dire qu'il ne fera que 2 actions par tour. Un peu comme s'il était sous ralentissement permanent.
C'est un peu comme avoir une ferrari pour faire les courses quoi.
Tout dépend de sa mission en fait. Si comme je le dit plus haut c'est une Protection du territoire Ar' Gammon bah tu lui laisses des PA et il fait le chien de garde. Non?
« Modifié: 09 Juillet 2017 à 11:03:45 par Amaranth »
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Fanckem

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Tout dépend de sa mission en fait. Si comme je le dit plus haut c'est une Protection du territoire Ar' Gammon bah tu lui laisses des PA et il fait le chien de garde. Non?

Y a des chances, après moi je joue Joker, c'est dans la nature du Seul Vrai Gang d'isoler un combattant (le plus faible de préférence) et de se mettre tous dessus. Après sur une protection du territoire tu sais comment va jouer ton adversaire. Tu peux le contrer avec une mission qui marque plus (genre une survie, tu l'empêche de marquer au premier tour en te plaçant en limite de zone, tu place Meow que tu tue et tu te replie tour 2. Si ton adversaire ne vient pas te chercher tu gagne 102 à 100). Tu peux aussi jouer sur les décors et une zone contaminée pour gêner ton adversaire.
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La violence d'un riposte fasse à un engagement: comment gérez-vous la chose?
« Réponse #8 le: 09 Juillet 2017 à 14:01:28 »


Mais pour approfondir la reflexion, du coup, êtes-vous d'accord de dire que du coup Eden est plus attentiste qu'agressif?

C'est un sujet qui mérite d'être débattu à la prochaine épreuve de Philo ;D
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La violence d'un riposte fasse à un engagement: comment gérez-vous la chose?
« Réponse #9 le: 09 Juillet 2017 à 14:17:10 »

Mais pour approfondir la reflexion, du coup, êtes-vous d'accord de dire que du coup Eden est plus attentiste qu'agressif?

Je suis un adepte de la défense et du casse tête posé à mes adversaires ... ça n'empêche pas Ghorg qui joue les Anges de me battre à chaque fois en chargeant allègrement et Enguerilla de me poutrer plus qu'à son tour dans nos parties  ;D

En fait je dirais qu'il faut un plan ! Qui se compose de ta bande, ta mission, ton objectif et surtout de t'y tenir ! ;D

Être agressif ça met la pression et ça fait faire des erreurs à l'adversaire ! Je le sais aussi d'expérience que jouer trop défensif ça fait faire des erreurs : tu finis par minimiser la défaite au lieu d'essayer de gagner  ;)
Au final c'est beaucoup plus touchy que juste agressif ou défensif selon moi ... je dirais que c'est agressif au bon moment et défensif au bon moment. Mais chaque joueur se sent bien dans un style de jeu (bien que certains gèrent tout et toutes les situations  ;D)

Après ça dépend aussi de la faction : les armes à ta disposition son importantes bien évidemment

Tout dépend de sa mission en fait. Si comme je le dit plus haut c'est une Protection du territoire Ar' Gammon bah tu lui laisses des PA et il fait le chien de garde. Non?

Y a des chances, après moi je joue Joker, c'est dans la nature du Seul Vrai Gang d'isoler un combattant (le plus faible de préférence) et de se mettre tous dessus. Après sur une protection du territoire tu sais comment va jouer ton adversaire. Tu peux le contrer avec une mission qui marque plus (genre une survie, tu l'empêche de marquer au premier tour en te plaçant en limite de zone, tu place Meow que tu tue et tu te replie tour 2. Si ton adversaire ne vient pas te chercher tu gagne 102 à 100). Tu peux aussi jouer sur les décors et une zone contaminée pour gêner ton adversaire.

Faudrait bannir les Jokers pour ce genre de tactiques  ;D (en vrai je trouve ça vraiment génial ... et me retrouver confronté à ce genre de coups me ravis autant que d'en faire moi même  ;D )
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« Réponse #10 le: 10 Juillet 2017 à 09:56:58 »


Mais pour approfondir la reflexion, du coup, êtes-vous d'accord de dire que du coup Eden est plus attentiste qu'agressif?


Salut tout le monde !

Je rentre de mes vacs et je tombe sur un sujet de grosbillisme !!! C'est la double dose de vacances :D

Alors je vais te donner l'avis d'un joueurs hyper aggressif qui aime tableraser ses adversaires (autrement dit les bites et pleureuses en général :D)

Eden est effectivement un jeu de placement qui à première vue parait plus simple en étant attentiste et défensif plutôt qu’agressif ...
Je te répondrai qu'avant tout, le grobillisme ou tenter de tableraser son adversaire demande bien plus de subtilité que d'engager avec Ar'Gammon seul ^^
Tu remarqueras que j'ai ajouté un "seul", car en effet il a 7 de Cbt et peut relancer une fois tout son jet de Cbt mais en devant faire du 4+ statistiquement tu passeras entre 3 et 4 réussites ...
Maintenant si au moment de ton engagement tu as ton petit ami Yg'Faris à moins de 15 cm et qui a fait une prière numérique contenant un 4, tes statistiques s'améliorent d'un dés !
Autant te dire que des figurines avec 4 Pc dans la tête ou 5 dans la plupart de ses membres et avec 4 de vig ben tu one shot la quasi totalité des figs allant de 0 à 20 Pts du jeu :D

Le bourrinage c'est un art ^^

Maintenant il est vrai qu'avec la multiplication des profils à 5 de vig et des profils pouvant se déplacer à 15 cm, c'est très compliqué de tableraser ses adversaires si tu n'as pas de bonne carte tactique ou de possibilité de mettre des marqueurs (comme du poison entre autre) et c'est pour cela qu'Eden a autant d’intérêts aussi :)
Si jouer défensif ou agressif faisait des autowins tu verrais toujours les même compos sortir aux Opens ou à la finale.
Bon dernièrement Abama se retrouve sur la plupart des table car son profil nécessite un Errata mais pour rappel, à la finale il était au moins dans la compo de 8 joueurs mais ce sont des Jock qui gagnent ^^
Et pour l'Open de Bordeau des Askaris (pourtant Abama était présent encore ^^)

Du coup, même avec quelque chose qui semble de fumé, avec un bon choix de mission et en jouant ton jeu sans subir celui de ton adversaire tu pourras toujours faire des surprises a Eden ;)

Ps : C'est quand même cool de tableraser même si ça devient de plus en plus chaud xD
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Souvent je suis dressé
Et sens bon la marée ...
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La violence d'un riposte fasse à un engagement: comment gérez-vous la chose?
« Réponse #11 le: 10 Juillet 2017 à 10:26:20 »

Le bourrinage c'est un art ^^

C'est beau tant de poésie !  ;D
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Kalamical

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Merci pour vos points de vues et explications sur ce sujet
c'est très intéressant

j'ai joué un peu plus poutre au tournoi en Belgique et j'ai été moins bourrin, un peu plus patient et cela a bien réussi

bien choisir sa cible et préparer son coup me semble les clés
car souvent dans Eden la partie se joue sur un tour

bien que ... il ne faut rien lâcher ! parfois on se relâche quand on crois avoir gagné et paf ... retournement de situation
où au contraire on pense avoir perdu et si on compte bien les PV on peut encore avoir ses chances

pour en revenir à l'engagement et la riposte
on voit souvent des joueurs utiliser la carte tactique coup violant +2 CBT à vous lire je me dis que mise à mort peut être très bien aussi en poutre
et il y a aussi plein d'autres cartes tactiques qui permettent de fiabiliser une attaque ou alors de mieux résister à la suite si on a plus de PA ...

sujet très intéressant en tout cas


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