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Auteur Sujet: qu'en est il des statistiques??  (Lu 1287 fois)

Grom7286

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qu'en est il des statistiques??
« le: 15 Décembre 2017 à 10:43:55 »

Bonnnjouur la compagnie

Je m’interrogeais la semaine passée sur la survie de mes combattant ISC.

Je me suis donc penché sur l’analyse des dégâts par attaque, afin de savoir quel combattant a le plus de chance de survivre. Ou savoir quel combattant à le plus de chance de tomber un combattant adverse.

Voici mon analyse. (Cette dernière n’est peut pas la meilleur étant donné ma petite expérience du jeu. Les tableur serviront certainement à d’autre que moi donc je les partage)

Ci-dessous un tableur récapitulatif des dégâts selon les CBT et VIG des combattants engagés au corps à corps.



Si j’analyse ce tableur, je vois que je ne peux faire que 4.6 dégâts sur un baffe avec 7CBT et 3 VIG, 4 dégâts avec 6CBT et 3VIG sans renfort. 
J’ai regardé un peu les profiles à 5, 10 et 15 points, tous les combattants à 3VIG, on au 4 points de vie dans les bras et le torse et 3 parfois 3 dans la tête.
Je n’ai donc que 2 cas sur 60 (dans les trois tableurs de gauche) ou je suis sûr de oneshot le combattant adverse.  c’est-à-dire entre 3% des cas des 3 tableurs de gauche.
Lool Je m’attendais à plus. Après, ce chiffre va certainement fluctuer en fonction du nombre de profile ayant les caractéristiques nécessaire pour être dans les 2 cas ci-dessus.

Dans les tableurs de droite, je fais maintenant deux attaques, et suppose que les combattants adverses sans renfort on 6 PV et ceux avec renfort ont 4 PV. J’ai 20% des cas (12 sur 60) qui sont statistiquement parlant capable de tomber un combattant adverse en 2 frappes.

Cependant qui dit deux frappes dit deux localisations, on doit donc décompter un voir deux touches. Ce qui fait baisser tout de suite les stat de tuer un combattant adverse en un assaut. Voir tableur ci-dessous



Au final, je pense que ce dernier tableur reflet plus la réalité du terrain lors d’une partie. Si on regarde en parallèle les tableurs sans renfort avec une et deux relocalisations. A mois d’avoir un 6 ou 7 en CBT et attaquer une VIG de 3 ou 4, il faudra compter sur la chance pour tomber en un assaut le combattant adverse. Cela veut dire que le combattant qui ne rentre pas dans ces derniers cas devra résister à un assaut adverse au tour d'après. Si il a une rap supérieur il pourra attaquer en premier mais si il à une rap inférieur, il faudra compter sur sa résistance à encaisser des attaques pour garder des PA et pouvoir tomber le combattant adverse.

Voila, à vous le studio
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SmashyBob

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Re : qu'en est il des statistiques??
« Réponse #1 le: 15 Décembre 2017 à 11:05:37 »

C'est beau les stats :') merci je rejoins tout à fait la démarche et les conclusions ! J'ajoute, même si c'est implicite dans le raisonnement, que le jeu en 5 tours avec 1 engagement / tour implique forcément un nombre d'attaques très limitées par combattants sur une même partie. De là, avoir une Vig 5 c'est déjà un coût potentiel énorme pour un adversaire qui voudrait frapper. Il serait intéressant de mettre le coût moyen en PA pour tomber tel combattant avec tel CBT. On se rend vite compte que sauf très gros profils c'est souvent pas rentable ou en esperance négative.

Edit : J'ajoute qu'on voit bien avec ces tableaux que les protections ne sont pas justes des gadgets, elles diminuent drastiquement la vulnérabilité d'un combattant.
« Modifié: 15 Décembre 2017 à 11:21:28 par SmashyBob »
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Dafalg Han

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Re : qu'en est il des statistiques??
« Réponse #2 le: 15 Décembre 2017 à 11:11:55 »

Oufti! C'est du lourd là ^^!!!

D'abord, bravo pour l'idée et l'analyse!

De moins point de vue, les stats et probabilités, autant sur papier c'est assez rigolo, autant il ne faut pas oublier que quand on jette des dés, elles ne seront valides que sur une infinité de lancés...
Donc, ma conclusion à la grosse louche, c'est que quand tu jettes des dés, tu croises les doigts et tu adresses une prière aux dieux sombres que tu vénères  ;D!

Plus sérieusement, les chances de "one shoot" sont heureusement assez minces... j'en parlais justement hier avec le frangin: perdre une figurine au tour 1 (sur un tir), c'est hyper frustrant, et ça te met directement dans la difficulté. Mais bon, "statistiquement", CBT 7 sur VIG 3, en deux coups, c'est réglé...
... Surtout que dans ton analyse, il faut tenir compte du fait qu'une figurine blessée est généralement plus faible!

Pour contrebalancer ce que dit Smashy, je pense que généralement, un profil à VIG 5 est là pour survivre au moins deux tours aux attentions de plusieurs adversaires. Eden est plus un jeu de choix (dès la première mise de PS) qu'un jeu de stats, à mon sens: si on veut tomber Sabaka (par exemple), 'va falloir mettre les ressources nécessaires et donc potentiellement laisser les 50 points restants chez l'adversaire tranquilles...
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SmashyBob

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Re : qu'en est il des statistiques??
« Réponse #3 le: 15 Décembre 2017 à 11:29:23 »

A priori ça tombe sous le sens Dafalg Han, mais si tu comptes les états blessés compte aussi qu'un adversaire ça riposte, ça esquive, ça fuit, ça se soigne. Dans le cas de Sabaka typiquement, la plupart des agresseurs vont être blessés avant lui. Le coût n'est pas qu'un rapport aux nombres d'attaques mais bien aux nombres de combattants et de PA avec sacrifices dans le décompte. Les CBT augmentent assez drastiquement dernièrement (et c'est probablement pour gonfler la poutre) mais ils sont aussi un moyen de défense redoutable (cf Ares et ses contrecoups)
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Gilles Guerrier

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Re : qu'en est il des statistiques??
« Réponse #4 le: 15 Décembre 2017 à 12:28:23 »

On m'a toujours dit qu'il y avait trois types de mensonges dans la vie.
-Les Gros mensonges,
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Gilles

NB: Félicitations pour ton travail !
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Bwaaaane

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Re : qu'en est il des statistiques??
« Réponse #5 le: 15 Décembre 2017 à 12:55:51 »

Ce qui est beau avec les stats, c'est qu'il faut s'en méfier...

Actuellement tu calcules les dégats moyens, donc oui sur les dégats moyens la protection c'est hyper forte, et c'est justement le principe. Par contre demande aux ISC, ce qui leurs font mal : ce n'est pas quand un combattant leur met 3 blessures par frappe avec son CBT 6, mais bien quand il fait 0 à la première puis 6 à la deuxième. Au niveau des moyennes ont est exactement sur le même résultat, par contre dans une partie on est quand même sur deux choses très différentes...
Petite question au passage : une moyenne seule a t'elle vraiment du sens sans connaitre la répartition (min/max/ecart/etc..)? Surtout que vu que les combattants on peu de PC, on est super sensible à la moindre variation.

Si on sort un combattant avec une capa : "actif/cout... : Ciblez un combattant à 5cm, jouez 2 fois à pile ou face, si vous faite 2 fois 'face', infligez 4 blessures dans un membre aléatoire de ce combattant.". Bah en moyenne, la capa fait 1PC à 1 combattant, (même 0.75 si celui-ci à une protec +1), mais en réalité la capa est super forte et cette moyenne de "1PC" n'est absolument pas représentative.
(exemple débile, mais c'est juste pour illustrer)

Bref c'est bien joli, et je suis pas surpris que mon copain Smashy adore, mais honnêtement à mes yeux ça n'a pas vraiment de sens ces calculs de moyenne (dans le cadre d'Eden en tout cas : ça en avait déjà un peu plus à warhammer quand on lançait les dés par 50):
- On ne lance pas assez de dés dans Eden pour que la moyenne ait vraiment un sens.
- Il suffit d'un lancé de dés hors moyenne pour renverser une partie.
- Dès qu'on passe par les calculs de dégâts moyens, on met un GROS avantage aux protections : l'impact des protections est bien plus important dans vos statistiques que dans la réalité ;) (Sinon il y aurait beaucoup plus de joueurs ISC :D)
« Modifié: 15 Décembre 2017 à 13:06:50 par Bwaaaane »
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Grom7286

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Re : Re : qu'en est il des statistiques??
« Réponse #6 le: 15 Décembre 2017 à 13:27:40 »

C'est beau les stats :') merci je rejoins tout à fait la démarche et les conclusions ! J'ajoute, même si c'est implicite dans le raisonnement, que le jeu en 5 tours avec 1 engagement / tour implique forcément un nombre d'attaques très limitées par combattants sur une même partie. De là, avoir une Vig 5 c'est déjà un coût potentiel énorme pour un adversaire qui voudrait frapper.

Je suis d'accord avec toi sur ce point.

Il serait intéressant de mettre le coût moyen en PA pour tomber tel combattant avec tel CBT. On se rend vite compte que sauf très gros profils c'est souvent pas rentable ou en esperance négative.

C'est un travail de titan lool... Mais bon vu que excel est mon dada(Je sais je suis sadomaso ;D) je vais me pencher sur un petit tableur ou tu entres le CBT la VIG et la chance que tu as de tomber un mec avec ''X'' nombre de PA. Mais bone cela ne sera pas pour tt de suite..

Edit : J'ajoute qu'on voit bien avec ces tableaux que les protections ne sont pas justes des gadgets, elles diminuent drastiquement la vulnérabilité d'un combattant.

Pas fort d'accord avec toi. En règle générale si t'as un renfort ou une complet t'as moins de PV. Et donc tu tombes aussi vite. Perso je préfère une plus grand vig et moins de Renfort. (Je parle en connaissant très bbien l'ISC).

Exemple avec un attaquant à 6 CBT.

Si la victime à 4VIG(50% de réussite) et complt +1 avec 4PV. Cela donne le résultat suivant (‘’6/2)-1=2’’  il faut 2 PA pour tomber le combatant. (Je fais abstraction des relocalisations éventuelles).
Si la victime à 5VIG(30% de réussite) avec 5 PV. Cela donne le résultat suivant 6/3=2  il faut 3 PA pour tomber le combatant. (Je fais abstraction des relocalisations éventuelles).
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SmashyBob

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Re : qu'en est il des statistiques??
« Réponse #7 le: 15 Décembre 2017 à 14:51:23 »

Pas fort d'accord avec toi. En règle générale si t'as un renfort ou une complet t'as moins de PV. Et donc tu tombes aussi vite. Perso je préfère une plus grand vig et moins de Renfort. (Je parle en connaissant très bbien l'ISC).

Exemple avec un attaquant à 6 CBT.

Si la victime à 4VIG(50% de réussite) et complt +1 avec 4PV. Cela donne le résultat suivant (‘’6/2)-1=2’’  il faut 2 PA pour tomber le combatant. (Je fais abstraction des relocalisations éventuelles).
Si la victime à 5VIG(30% de réussite) avec 5 PV. Cela donne le résultat suivant 6/3=2  il faut 3 PA pour tomber le combatant. (Je fais abstraction des relocalisations éventuelles).


Oui je pensais à nombre de PC équivalents ou sensiblement équivalents. Rappelons que l'ISC n'a pas de valeurs blessées non plus (alors certes entre mort et blessé on choisit vite ^^).

Ce qui est beau avec les stats, c'est qu'il faut s'en méfier...

Actuellement tu calcules les dégats moyens, donc oui sur les dégats moyens la protection c'est hyper forte, et c'est justement le principe. Par contre demande aux ISC, ce qui leurs font mal : ce n'est pas quand un combattant leur met 3 blessures par frappe avec son CBT 6, mais bien quand il fait 0 à la première puis 6 à la deuxième. Au niveau des moyennes ont est exactement sur le même résultat, par contre dans une partie on est quand même sur deux choses très différentes...
Petite question au passage : une moyenne seule a t'elle vraiment du sens sans connaitre la répartition (min/max/ecart/etc..)? Surtout que vu que les combattants on peu de PC, on est super sensible à la moindre variation.

Si on sort un combattant avec une capa : "actif/cout... : Ciblez un combattant à 5cm, jouez 2 fois à pile ou face, si vous faite 2 fois 'face', infligez 4 blessures dans un membre aléatoire de ce combattant.". Bah en moyenne, la capa fait 1PC à 1 combattant, (même 0.75 si celui-ci à une protec +1), mais en réalité la capa est super forte et cette moyenne de "1PC" n'est absolument pas représentative.
(exemple débile, mais c'est juste pour illustrer)

Bref c'est bien joli, et je suis pas surpris que mon copain Smashy adore, mais honnêtement à mes yeux ça n'a pas vraiment de sens ces calculs de moyenne (dans le cadre d'Eden en tout cas : ça en avait déjà un peu plus à warhammer quand on lançait les dés par 50):
- On ne lance pas assez de dés dans Eden pour que la moyenne ait vraiment un sens.
- Il suffit d'un lancé de dés hors moyenne pour renverser une partie.
- Dès qu'on passe par les calculs de dégâts moyens, on met un GROS avantage aux protections : l'impact des protections est bien plus important dans vos statistiques que dans la réalité ;) (Sinon il y aurait beaucoup plus de joueurs ISC :D)

Je suis d'accord qu'il faut toujours prendre des stats avec des pincettes. Et tu as encore raison sur le problème des protections (implicitement avec peu de PC), elles rendent sensible aux jets critiques/hors stats et donc un joueur ISC sait ses figurines non viable sur 7 rondes par exemple. Il y aura (statistiquement ^^) 1 ronde où le jet hors stat arrivera et ce sera le drame (tout ou rien).
Sauf que justement, ce genre de "tout ou rien" c'est pénalisant dans les deux sens. Un peu comme Hécate et Tireur d’élite (j'avais d'ailleurs fait le même rapprochement dans mon poste sur le même sujet). Le joueur qui affronte une surprotection (pas forcément ISC donc), va-t'il réellement prendre le risque d'y aller sachant qu'il a 1 chance sur 7 d'être le joueur du tournoi qui va faire un critique ?
Qu'on soit bien d'accord, là je milite pas du tout, je trouve les factions très équilibrées avec la dernière vague d'errata bêta test qui a été communiquée. Les ISC c'est loin d'être autowin même si c'est très fort (hormis les 2 trucs remontés sur la Fusetsu en ce qui me concerne ^^). Bref, ça croustille sous de l'Askari ou en général avec l'anti-pr, c'est pas évident à jouer etc. Je dirais même qu'avec les profils récents avec beaucoup de CBT les ISC à VIG 4 peuvent assez facilement tombés.

Là où moi je sens que ça peut déraper c'est si on multiplie les profils/factions hautement tanky/sacrifiable sans progression dans son affaiblissement. En gros, le système permettant de blesser un combattant c'est cool parce que ça récompense plus rapidement une frappe. Avec un profil type ISC, pour grossir le trait on est soit récompenser énormément (kill) soit quasi pas du tout. C'est le principe de la faction c'est cool :) Mais ça rend l'équilibre délicat.
 
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Grom7286

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Re : qu'en est il des statistiques??
« Réponse #8 le: 15 Décembre 2017 à 14:51:30 »

 
Actuellement tu calcules les dégats moyens, donc oui sur les dégats moyens la protection c'est hyper forte, et c'est justement le principe. Par contre demande aux ISC, ce qui leurs font mal : ce n'est pas quand un combattant leur met 3 blessures par frappe avec son CBT 6, mais bien quand il fait 0 à la première puis 6 à la deuxième. Au niveau des moyennes ont est exactement sur le même résultat, par contre dans une partie on est quand même sur deux choses très différentes...

Bref c'est bien joli, et je suis pas surpris que mon copain Smashy adore, mais honnêtement à mes yeux ça n'a pas vraiment de sens ces calculs de moyenne (dans le cadre d'Eden en tout cas : ça en avait déjà un peu plus à warhammer quand on lançait les dés par 50):
- On ne lance pas assez de dés dans Eden pour que la moyenne ait vraiment un sens.
- Il suffit d'un lancé de dés hors moyenne pour renverser une partie.
- Dès qu'on passe par les calculs de dégâts moyens, on met un GROS avantage aux protections : l'impact des protections est bien plus important dans vos statistiques que dans la réalité ;) (Sinon il y aurait beaucoup plus de joueurs ISC :D)

Sur la durée d’un trounois ou d’un open, je pense que cela peut faire la différence.

Et si j’ai eu beaucoup de mal chance au tour un, j’hésiterez peut être moins à rentrer dans le lard au tour deux car la chance va tourner.

Après c’est sur que sur un jet de 5 ou 6 dés. C’est parfois du tt ou rien mais sur 10 lancés de  5 ou 6 dés, la les stat reprennent le dessus.
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Re : Re : qu'en est il des statistiques??
« Réponse #9 le: 15 Décembre 2017 à 15:26:04 »

Après c’est sur que sur un jet de 5 ou 6 dés. C’est parfois du tt ou rien mais sur 10 lancés de  5 ou 6 dés, la les stat reprennent le dessus.
Toi t'as jamais joué avec moi.  ::)
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Bwaaaane

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Re : Re : qu'en est il des statistiques??
« Réponse #10 le: 15 Décembre 2017 à 15:40:51 »

Après c’est sur que sur un jet de 5 ou 6 dés. C’est parfois du tt ou rien mais sur 10 lancés de  5 ou 6 dés, la les stat reprennent le dessus.
Sauf que 10 lancés de 5 ou 6 dés en appliquant les blessures c'est pas la même chose qu'un lancé de 50 ou 60 dés sur lesquels tu divises par 10 les blessures obtenues avant de les appliquer.... Statistiquement c'est la même chose (oublions la protection cette fois-ci), mais en impact sur tes parties ça a rien à voir...
Donc oui sur un tournoi en 7 rondes tu vas éventuellement retrouver ta moyenne, pas de soucis avec ça. Mais est-ce que ta moyenne a pour autant du sens en terme de jeu? C'est ça la question qu'on peut (doit) se poser...

Tu fais ton tournoi, tu remarques que ton combattant VIG4 pr+2 à subit en tout 3 one shot (4PC), puis sur d'autre rondes 0 PC en 6 attaques, et sinon 2 PC sur 3 autre attaques (pour simplifier on va dire qu'il s'est fait taper que par des CBT 7). Super tu retombes pile poil sur ta moyenne (bon déjà j'en doute fortement) de 1.5 pc  par attaque. Mais est-ce que cette valeur de 1.5 pc par attaque va vraiment t'aider (que ce soit pour bosser sur l'équilibre du champion, ou pour faire ton choix sur ta compo, ou....), bah honnêtement je ne pense pas, car cette valeur de 1.5 ne reflète pas ce que tu as vécu dans le jeu...

Comme tu l'as dis une moyenne pertinente se calcule sur un très grand nombre d'échantillons. Mais là le but de la moyenne est de calculer le nombre de pc reçus (citation : "Je me suis donc penché sur l’analyse des dégâts par attaque, afin de savoir quel combattant a le plus de chance de survivre."), qui est quelque-chose qui dans CE jeu se fait avec très peu de dés, donc on est plus souvent loin de la moyenne... Il y a déjà à mes yeux contradiction sur l'outil utilisé par rapport à ce que tu veux analyser...


PS : idem je pense qu'il y a encore un peu de taf sur la prise en compte des reloc dans tes stats : en général tu relocalises pour taper au même endroit que ta première attaque. Du coup c'est assez étrange de dire que tu fais autant de dégât en moyenne quand tu frappes une fois que quand tu frappes 2 fois avec double relocalisation (CBT3VIG3protec0), voir parfois moins (CBT5/VIG5/protec0).... C'est statistiquement vrai, mais je comprends pas à quoi ça peut servir de le savoir :D.
Peut-être qu'en prenant en compte une relocalisation uniquement sur la deuxième frappe et d'une valeur égale à la moyenne d'écart entre tes deux jets de loc (et en intégrant le fait que certains membres ont plusieurs localisation), ça serait un peu plus exploitable?



Après le but de mon post est pas de dénigrer ton travail, de casser ou de dire que ça sert à rien, simplement qu'à mon avis on ne peut malheureusement pas en tirer beaucoup de conclusions intéressantes. Mais si ça aide certains à faire leurs listes ou autre, tant mieux  :D ;).
Pour finir je tiens à préciser que je suis pas un anti-stat primaire, j'en fais beaucoup quand je joue et fonctionne presque uniquement en terme de 'risk-reward' lorsque je dois faire un choix pendant une partie (en tournoi).
« Modifié: 15 Décembre 2017 à 15:51:01 par Bwaaaane »
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Grom7286

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Re : qu'en est il des statistiques??
« Réponse #11 le: 15 Décembre 2017 à 16:46:46 »

Après le but de mon post est pas de dénigrer ton travail, de casser ou de dire que ça sert à rien, simplement qu'à mon avis on ne peut malheureusement pas en tirer beaucoup de conclusions intéressantes.

T’inquiete paupiette je ne le prend pas mal du tout.

------------------------------------------------------

Pour répondre, tu dis vrai dans l’utilité de ce tableur. Le fait est que dans un premier temps je ne compte utiliser cette étude de stat uniquement pour orienter mes choix durant le jeu.
Cela me permettra seulement d’évaluer les risques de réussite ou d’échec. Pour savoir si j’ai une chance de jouer une mission poutre ou pas.
Cela me permet aussi de me raccrocher à quelque chose. Car toi tu as l’expérience pour t’aider à faire tes choix en jeu, moi je n’ai rien.
Je pense qu’à long terme, je ne les regarderai même plus.

Sinon voici un autre petit truc pour voir le nombre de PA nécessaire pour tomber un combatant. (Denouveau ceci est basé sur des moyennes statistique)
https://drive.google.com/open?id=17XEG20ZlKz-8DosEOMtbU8wsvuE58vVs

Faut allez en feuille 2

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Bwaaaane

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Re : Re : qu'en est il des statistiques??
« Réponse #12 le: 15 Décembre 2017 à 20:14:05 »

Après le but de mon post est pas de dénigrer ton travail, de casser ou de dire que ça sert à rien, simplement qu'à mon avis on ne peut malheureusement pas en tirer beaucoup de conclusions intéressantes.
T’inquiete paupiette je ne le prend pas mal du tout.
Ouf, je peux continuer à argumenter alors ;), sur forum on sait jamais, faut se méfier  :D ;)


Pour répondre, tu dis vrai dans l’utilité de ce tableur. Le fait est que dans un premier temps je ne compte utiliser cette étude de stat uniquement pour orienter mes choix durant le jeu.
Ouaip mais du coup tu vas faire des choix basés sur quelque-chose d'assez loin de la réalité, ça risque de te jouer des tours très souvent. Mais test et hésite pas à faire par de ton ressenti (si ça t'a aidé ou si au contraire tu as la sensation de souvent t'être fait avoir en pensant survivre là où finalement t'es mort).
Promis dès que j'ai le temps je fais un post "point sur le risk-reward ingame", ça fait un moment que ça me démange...  ::)
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Grom7286

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Re : qu'en est il des statistiques??
« Réponse #13 le: 15 Décembre 2017 à 20:18:58 »

Cool et bien je suis impatient de te lire.😁😁
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Enguerilla

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Re : qu'en est il des statistiques??
« Réponse #14 le: 15 Décembre 2017 à 21:12:32 »

On en parle des stats avec moi  ;D
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