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Auteur Sujet: Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?  (Lu 3387 fois)

Enguerilla

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Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« le: 18 Février 2019 à 19:23:07 »

hello,

J'ai eu bcp d'échos sur des vieux joueurs qui se plaignaient que l'engagement était une action pas très rentable, car bon dans d'autres jeux, quand tu engages tu as des avantages ( 40K  v8 = tapé en premier , GB = des dés en plus,  malifaux = bonus sur la charge etc), mais le gros problème d'eden c'est que la mécanique est plus simple que les autres jeux, du coup rajouté par exemple un dé/relance autres sur des fig à 5 de cbt ou plus c'est vachement fort.

Genre sur une gabrielle tu aurais un dé en plus, ça fait une grosse charge avec la relance, à l'inverse donné un dé à relancé sur un asthon ou cbt 6 ou 5 c'est trop violent.

Mais en général je trouve que les cbt 5 et plus font encore le taf, car meme en esquive c'est dur à esquiver.

Du coup je me dirigerai bien sur les profils bas, les cbt 4 et moins ( luther, abby, frantz, jimmy etc) ce serait les rendre intéressant pour qu'il frappe. Car souvent avec une compo polyvalente, certaines missions de poutre deviennent impossible car tu as un ou deux poutreurs max quoi.

Du coup l'idée ?

Ce serait de donné un DE sur l'engagement des figurines ayant cbt 4 ou moins MAIS si la figurine obtient une cbt de 5 au moment de frapper, il perds ce bonus ( comme le soutien et la vigueur) pour éviter l'abus sur les figs qui peuvent gagner des +1 de cbt avec des capa permanentes ( kyrloss, Lloyd ou via une carte tactique par exemple).
Et je dis bien un dé, pas +1 de CBT ;)

Pour donné envie de vouloir faire 20 cm et charger avec des figs faiblarde ou se grouper pour tapé un mec.

Avantages :
- favorise certaines figs avec un faible cbt
- dynamise le ...
- permets de sortir des petites figs

Désavantage :
- la horde, ca les rendrait plus fort car ils ont pleins de figs à 4 de cbt, genre les lycals, alors comment faire ? les privé simplement du bonus ? OU ceux ayant la possibilité de boosté leur cbt n'ont pas ceux bonus.
- ... peu à l'inverse nous rendre plus prudent
- peu favorisé les nephilims qui ont pleins de moyen de changer ce résultat mais on peut dire qu'il ne peut jamais être modifié à la limite ou relancé ?


Qu'est-ce que vous en pensez ?
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Cerumno

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #1 le: 18 Février 2019 à 19:40:32 »

Je n'ai pas assai de recule avec mes 7 parties mais l'avantage d'un Engagement est donné par les cartes tactique et de Capa à un moment voulu ?

Je suis en pleine préparation pour le tournoi de Strasbourg et je cherche le meilleur moyen d'y parvenir. :)
Rajouter un dé sur des profiles faible me semble illusoire, cela revient à supprimer de la stratégie par de la poutre pure et dure non ?
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et une seule préoccupation, passer du bon temps avec EDEN :)

grundil

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #2 le: 18 Février 2019 à 19:56:18 »

Pas convaincu pour différentes raisons :
-depuis quelques temps maintenant, les sorties sont équilibrés avec les règles actuels, si on change les choses (même en boostant que les petits) le déséquilibre général du jeu va se trouver augmenté.
-les petits profils n'ont aucun intérêt à taper sauf contre des figurines sans PA et déjà amoché (nan parce que si tu restes engagé derrière c'est mauvais). Et 1 dé ne changera pas ça à mon avis (et en gros, trouver un bonus qui rend l'opération rentable signifie avoir un bonus fumé).

Pour moi le problème est autre, l'engagement n'est pas rentable contre :
-les compos en surnombre
-les vigueur 5 et +

Les compos en surnombre ont été nerf, reste le problème des Vig 5 qui restent trop nombreuses.

Et si on améliore la bash, un autre problème déjà présent va être exacerbé : les fig trop mobiles.

En gros, pour moi il faut continuer à errater des profils, en rendant la vig 5 et la mobilité cher et surtout très rarement combinées.

Enfin, l'engagement est différents de d'autres jeux mais c'est aussi ce qui fait le charme du jeu, j'ai pas envie de retrouver le même système qu'ailleurs, tant c'est un élément déterminant du gameplay.
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Enguerilla

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Re : Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #3 le: 18 Février 2019 à 20:04:44 »

Pas convaincu pour différentes raisons :
-depuis quelques temps maintenant, les sorties sont équilibrés avec les règles actuels, si on change les choses (même en boostant que les petits) le déséquilibre général du jeu va se trouver augmenté.
-les petits profils n'ont aucun intérêt à taper sauf contre des figurines sans PA et déjà amoché (nan parce que si tu restes engagé derrière c'est mauvais). Et 1 dé ne changera pas ça à mon avis (et en gros, trouver un bonus qui rend l'opération rentable signifie avoir un bonus fumé).

Pour moi le problème est autre, l'engagement n'est pas rentable contre :
-les compos en surnombre
-les vigueur 5 et +

Les compos en surnombre ont été nerf, reste le problème des Vig 5 qui restent trop nombreuses.

Et si on améliore la bash, un autre problème déjà présent va être exacerbé : les fig trop mobiles.

En gros, pour moi il faut continuer à errater des profils, en rendant la vig 5 et la mobilité cher et surtout très rarement combinées.

Enfin, l'engagement est différents de d'autres jeux mais c'est aussi ce qui fait le charme du jeu, j'ai pas envie de retrouver le même système qu'ailleurs, tant c'est un élément déterminant du gameplay.

D'accord sur certaines points oui, mais perso j'aurai bien aimé avoir un dé en plus sur l'engagement sur certaines figs, ça change un peu sans être trop brutaux non.
Car bon j'aime jouer la bash et bon me dire aller tapé le mec qui fait juste esquiver et qui tanke pour ensuite te mettre des bafs c'est chiant. Un peu de violence dans ce monde de brute.

Après faut faire le test, j'ai fait deux parties aujourd'hui contre un nephilim qui avait 3 figs à 4 de cbt, il se sentait moins en PLS et j'ai bien aimé aussi.

Faudrait faire plusieurs tests et trouver rapidement les failles pour voir quoi.

Car bon j'ouvre ce sujet car c'est l'un des points pourquoi on a perdu des joueurs ( en plus des soucis HGF mais ça c'est autre ^^), du coup je fais la proposition, d'ouvrir une idée et faire des tests ^^

Après pour les figs mobiles, je vois pas trop qui ?
Un ange je pense ? quelques askaris ( ceux à 15 pts et moins et encore je suis pas sur) quelques familiers ?
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Minus

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #4 le: 18 Février 2019 à 20:31:41 »

Pour moi la prime à l'engagement doit se faire via les missions.
Qu'on dégage la Survie, où le mec à rien à faire si ce n'est attendre. Si le gars en face doit dépenser des PA pour aller chercher/activer/planter des objectifs, il peut pas se contenter d'attendre pour t'accueillir à pleins PA.

Ou alors on fait comme dans Alkemy, l'attaque de l'engagement est gratos. Moi ça me va, attendre que l'autre vienne se battre c'est pas mon truc.  ;D Mais étrangement, je me dis que ça risque de pas passer.  ::)
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Enguerilla

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Re : Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #5 le: 18 Février 2019 à 20:36:55 »

Pour moi la prime à l'engagement doit se faire via les missions.
Qu'on dégage la Survie, où le mec à rien à faire si ce n'est attendre. Si le gars en face doit dépenser des PA pour aller chercher/activer/planter des objectifs, il peut pas se contenter d'attendre pour t'accueillir à pleins PA.

Ou alors on fait comme dans Alkemy, l'attaque de l'engagement est gratos. Moi ça me va, attendre que l'autre vienne se battre c'est pas mon truc.  ;D Mais étrangement, je me dis que ça risque de pas passer.  ::)

Oui mais ça devient trop violent, ou alors l'attaque de l'engagement ne compte pas dans la limite du nombre d'action ? p-e trop fort ( surtout mutant et adrénaline).

J'aimerais trouvé une idée pour rendre l'engagement intéressant ! Au lieu de donner simplement l'accès socle adverse.
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grog

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #6 le: 18 Février 2019 à 20:43:00 »

J'avoue ne pas être trop pour donné un bonus à la bash. Perso ce qui me plait dans Eden c'est que ce n'est (n'était??) pas  pas un jeu de bash. Tu pouvais jouer des compos sans gros monstres qui poutrent tout et bien t'amuser. Maintenant j'ai l'impression que ça s'inverse et ça ne me plait pas trop. Mais bon je vais tester mon premier tournoi avec les 16 missions (qui de base ne me plaisent pas) et je ferai un retour plus construit après.
Bref je trouve dommage de vouloir à tout prix booster le combat car comme le dit Grundil ça donnait toute sont originalité à Eden.
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Bwaaaane

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Re : Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #7 le: 18 Février 2019 à 20:58:51 »

J'avoue ne pas être trop pour donné un bonus à la bash. Perso ce qui me plait dans Eden c'est que ce n'est (n'était??) pas  pas un jeu de bash. Tu pouvais jouer des compos sans gros monstres qui poutrent tout et bien t'amuser. Maintenant j'ai l'impression que ça s'inverse et ça ne me plait pas trop. Mais bon je vais tester mon premier tournoi avec les 16 missions (qui de base ne me plaisent pas) et je ferai un retour plus construit après.
Bref je trouve dommage de vouloir à tout prix booster le combat car comme le dit Grundil ça donnait toute sont originalité à Eden.
Le pack actuelle est un peu orienté bash en effet. Même si artefact doit surement être la "meilleur" mission du pack....

Après le pack est amené à évoluer régulièrement, chaque tournoi peut d’ailleurs le personnaliser comme il veut, et on bosse en parallèle sur les erratas missions petit à petit (quand on regarde on a beaucoup de missions objectifs dans les missions de faction qui devrait petit à petit ré-apparaître.... un jour ou l'autre....::) ).
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Kalamical

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Re : Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #8 le: 18 Février 2019 à 21:40:00 »

J'avoue ne pas être trop pour donné un bonus à la bash. Perso ce qui me plait dans Eden c'est que ce n'est (n'était??) pas  pas un jeu de bash. Tu pouvais jouer des compos sans gros monstres qui poutrent tout et bien t'amuser. Maintenant j'ai l'impression que ça s'inverse et ça ne me plait pas trop. Mais bon je vais tester mon premier tournoi avec les 16 missions (qui de base ne me plaisent pas) et je ferai un retour plus construit après.
Bref je trouve dommage de vouloir à tout prix booster le combat car comme le dit Grundil ça donnait toute sont originalité à Eden.
+1 avec grog
au club nous avons joué à un autre jeu et au début pour apprendre nous n'avons joué en somme qu'un scénario classique de combat/on se rentre dedans (mais pas à la fistinière hein :-))
on tourne assez vite en rond
nous sommes allés faire une journée de jeu dans un autre club, avec tout un tas de nouvelles tables et de scénarios originaux c'était bien plus amusant
imaginez un tournoi Eden avec uniquement des parties jouées en mission de poutre, ce serait marrant pendant un temps mais lassant je crois dans la durée
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gierulf

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #9 le: 18 Février 2019 à 23:23:08 »

Pareil que les copains du dessus, je suis pas forcement pour la multiplication des poutres.

Je vois un intérêt aux missions de bash, et aux compos bash : il est bien plus facile de faire sa mission quand on a plus d'adversaire. Et l'adversaire a beaucoup plus de mal à faire la sienne quand il n'a plus qu'un demi-combattant sur la table. Cependant, à la finale, avec le pack actuel, je n'ai tout simplement pas put jouer les figurines que je voulais à l'origine (le shinobi, la grey ubume, etc.) parce que ce pack privilégie pour l'instant trop les poutres, et que dans ce cas là, je ne pouvait tout simplement pas sortir une compo en fuite/fragile/objo avec que des CBT 5 ou moins. Je eut ni assez d'impact agressif, ni assez de résistance. Dans ce contexte, je me suis rabattu sur seulement un tier des profils ISC existant : ceux orienté agression. Bon, j'ai trouvé une compo cool qui me plaisait bien, mais je me suis sentit brimé.

Du coup, est-ce que me permettre de jouer ces figs avec un boost de combat m'aurait convaincu de les prendre ? Non, je pense pas : ces profils sont bon dans leur rôle, je ne vois pas pourquoi il faudrait qu'ils aillent au combat. Je trouve pas que c'est une bonne idée de transformer un soutient ou un chef dans le rôle d'un tapeur. Je doute que mon plombier fasse un bon cuisinier. Par contre, si j'ai une fuite d'eau, je saurais sur qui compter !

J'ai toujours pensé que l'engagement était intéressant, parce qu'il permet de choisir ses cibles, et de se concentrer sur un seul, ou au contraire de bloquer le plus d'adversaire possible. Cette utilité me semble bien valoir 2PA.

Après, je suis d'accord que le jeu est pour l'instant extrêmement défensif, et qu'il est plus facile d'attendre l'adversaire que de l'agresser. Pour moi, ce soucis (si s'en est un, le débat est ouvert, mais plutôt dans un autre sujet pour ne pas dévoyer celui-là ) viens plus des missions objectifs faisant bien plus de PV que les missions poutres, et certaines missions trop forte (la survie, notamment, même si joueur ISC, je ne la considère pas si forte, puisque c'est presque impossible de doubler les points de ses combattants et qu'une seule pertes signe un GA de 65pts max... mais je comprends que pour les autres factions, ce soit trop facile.)

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Enguerilla

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #10 le: 18 Février 2019 à 23:31:08 »

Bon bon mon idée n'est pas folichonne, bon après j'essaye de retranscrire une pensée de pas mal de joueurs qui ont désertés le jeu aussi.

J'essayais juste de trouvé une utilité  à l'engagement, je pense que comme d'hab j'ai du m'enflammer une pucelle sur un autre sujet aha.
Enfin utilité, je cherche juste à amélioré cette spécificité dans l'engagement et EN MEME temps essayer p-e de refaire revenir des gens dans le jeu, par peur de faire couler le jeu.

MAIS après je vois grog qui dit le contraire mais ça c'est par rapport aux missions ? Car bon ça on peut changer ( faut juste erraté les missions aha).

Bon à voir, du coup je fais juste que retranscrire des avis venant de vieux joueurs qui voulaient qqch de plus impactant, car bon quand je regarde qu'un mec paye pour avoir la mission objo, attends l'autre et fait esquiver les deux attaques pour ensuite mettre une patate gratos ^^'

Donc bon, faudrait testé, je trouve pas si horrible que ça.

Donner un dé bonus non modifiable ni relancable  à des profils qui ont cbt 4 ou moins uniquement sur l'attaque de l'engagement, je trouvais ça bien.

Mais bon j'ai jamais pensé comme tout le monde ! -^^
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Norks

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #11 le: 19 Février 2019 à 00:13:40 »

Bonjour à tous,

J'écris ces quelques lignes après mon abandon du jeu suite à la finale 2016, car je me suis lasser de celui ci alors que j'aimais l'univers. Je souhaite que celui ci ne tombe dans l'oubli.... Je vous fais part de mon ressenti.

Ce qui m'a fait partir c'est un ras le bol d'un système qui m'a donné l'impression de donner un avantage à la défense. Si on a trois actions, on charge l'adversaire et il peut faire deux esquives et taper gratuitement. Il n'y a pas de bonus donné à l'occasion à part des cartes tactiques. Je ne parle pas de favoriser la bach. Trouver un équilibre pour donner un bonus style attaque coordonnées.

Certaines missions privilège des objectifs fond de table. Ce qui nuit grandement à l'interaction entre les figurines... Je reste dans le fond et vient me chercher si tu sais... Ça manque de '' vie''.

J'ai trouvé cela dans un autre jeu qui permet ses interactions que je trouve manque dans Eden.

Mon but est de donner des pistes pas de l'enterrer.

Merci de m'avoir lu.

Bonne continuation
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soukata

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #12 le: 19 Février 2019 à 05:53:39 »

Le pack actuel de mission est tres/trop orienté street fight ce qui amene a opti vers des compo de poutre. La faute au fait que les missions objo rapportent trop ou trop facilement des points. Le probleme n est pas que l engagement ne donne pas de bonus mais que les missions objo sont trop forte rendant le jeu hyper attentiste.  Au vu du système de jeu tu peux pas faire coexister des missions poutre qui rapporte 120pts max en travaillant beaucoup et des mission objo qui rapporte 200pts en courant juste le plus longtemps possible autour de la table. Donc a voir se que donnera le reequilibrage des missions et en attendant welcome to royal rumble
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Bwaaaane

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #13 le: 19 Février 2019 à 08:25:21 »

Je vous trouve un peu sévère. Le pack est pas non plus ultra orienté poutre, la preuve :
- Énorme vorace fini premier de la finale et il a joué fouilles artefact et règne de la peur.
- Je finis 2eme et j'ai joué artefact règne de la peur exploration territoire.
- Ned 3eme et il a joué fouilles artefact règne de la peur.

Du coup sur un tournoi 4 rondes il est possible d'y aller et gagner sans jouer une seule poutre. Sur un tournoi 7 rondes c'est pas possible et c'est voulu (c'était déjà pas possible avec les missions de factions), mais on voit bien que les joueurs ont quand même tendance à jouer leurs objo et pas 7 fois de la bash!

Pour finir, le débat sur l'engagement on l'entend souvent, et la encore je vous trouve sévère. Il est possible d'agresser à Eden. Alors oui ça demande de se sortir les doigts du cul et de faire ça intelligemment (pas tt le monde qui engage une cible différente à 20 de porté...) mais ça se fait. Preuve avec deux parties de ma finale :
Je gagne contre Gierulf en étant ultra agressif (et en faisant en plus des jets de merdes) --> j'y vais comme un boeuf pour qu'il crame ses PA en esquive et ne fasse pas sa mission...
Je perds contre Énorme Vorace alors que je joue défensif et lui m'agresse. --> il me met la pression et me force à reculer, dès que j'ai reculé il me choppe et détruit celui avec le moins de rap (abama) (suppression d'un PA puis 3 Attaques, bah j'ai pas pu faire le "j'esquive j'esquive puis j'ai une pattate gratos :D").

Citer
  J'ai toujours pensé que l'engagement était intéressant, parce qu'il permet de choisir ses cibles, et de se concentrer sur un seul, ou au contraire de bloquer le plus d'adversaire possible. Cette utilité me semble bien valoir 2PA.
Merci copain, ça fait du bien de lire ça  ;)
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Ekko

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #14 le: 19 Février 2019 à 09:02:32 »

En fait, si tu trouves l'engagement pas très intéressant, c'est parce que le jeu est ultra défensif par nature, à cause des règles ET des missions. Même maintenant, avec le nouveau pack de missions où 80% sont de la bash, c'est toujours mieux de ne pas être trop agressif, car comme ça a été dit, vaut mieux attendre full PA et réceptionner que y aller toi même.

Il faut se dire que l'engagement n'est pas un bête rentre-dedans, mais doit servir dans certaines situations comme par exemple (liste non exhaustive) :

- Le mec n'a plus de PA ou tu veux lui en faire cramer
- Tu veux bloquer un couloir
- T'as un gros tapeur et le mec a une RAP et/ou CBT de merde
- T'as sorti ton "coup violent"
- ...

Maintenant je ne pense pas non plus que donner un bonus aux petits profils soient la bonne solution. Comme certains l'ont dit au dessus, un jeu où tu fais que te taper dessus c'est pas super intéressant, lassant à terme, et surtout soumis aux jets de dés, donc à l'aléatoire. Raisons pour lesquelles je n'aime pas non plus le pack de mission actuel, même si clairement certaines missions objo devaient être refaites car quasi auto-win.

Quand on avait commencé le jeu avec mon pote il y a un peu plus d'un an, je me rappelle que le point qui nous avait vraiment fait adorer le jeu c'était qu'on pouvait gagner avec le bon choix de mission, le bon contre de la mission adverse, de la stratégie, et de bonnes manœuvres sur table. Ça changeait du sempiternel "je te rentre dedans, on lance les dés et on sert les fesses". Les meilleures parties que j'ai faites, personnellement, c'était des parties où au moins un des deux jouaient objo, clairement pas les double bash, où c'est le plus chateux qui gagne (j'exagère un peu, la compo, les placements jouent bien sûr, mais vous voyez l'idée).

Perso je pense qu'il faut surtout se concentrer sur les missions et ne pas toucher aux règles, ni aux profils des figurines tant qu('on a pas un pack "définitif" de missions. Le must étant d'avoir à peu prêt autant de missions bash que de missions objo, et que le scoring n'avantage pas un des deux. SI ceux qui s'en occupent arrivent à faire ça à terme, les seules trucs à équilibrer seront un ou deux profils par ci par là et basta.

Petit EDIT :

Citer
Je vous trouve un peu sévère. Le pack est pas non plus ultra orienté poutre, la preuve :
- Énorme vorace fini premier de la finale et il a joué fouilles artefact et règne de la peur.
- Je finis 2eme et j'ai joué artefact règne de la peur exploration territoire.
- Ned 3eme et il a joué fouilles artefact règne de la peur.

Du coup sur un tournoi 4 rondes il est possible d'y aller et gagner sans jouer une seule poutre. Sur un tournoi 7 rondes c'est pas possible et c'est voulu (c'était déjà pas possible avec les missions de factions), mais on voit bien que les joueurs ont quand même tendance à jouer leurs objo et pas 7 fois de la bash!
12 missions sur 16 du pack sont des missions de bash. ou des "fausses" missions objos dans le sens ou t'es obligé de basher pour faire ta mission. Donc si, le pack actuel est clairement orienté poutre ^^
Le fait que les gens jouent les 4 missions purement objo, c'est parce que c'est plus safe et moins soumis à l'aléatoire, mais il n'empêche que le pack actuel est bien orienté poutre.

Citer
Pour finir, le débat sur l'engagement on l'entend souvent, et la encore je vous trouve sévère. Il est possible d'agresser à Eden. Alors oui ça demande de se sortir les doigts du cul et de faire ça intelligemment (pas tt le monde qui engage une cible différente à 20 de porté...) mais ça se fait. Preuve avec deux parties de ma finale :
Je gagne contre Gierulf en étant ultra agressif (et en faisant en plus des jets de merdes) --> j'y vais comme un boeuf pour qu'il crame ses PA en esquive et ne fasse pas sa mission...
Je perds contre Énorme Vorace alors que je joue défensif et lui m'agresse. --> il me met la pression et me force à reculer, dès que j'ai reculé il me choppe et détruit celui avec le moins de rap (abama) (suppression d'un PA puis 3 Attaques, bah j'ai pas pu faire le "j'esquive j'esquive puis j'ai une pattate gratos :D").
Pour Gierulf, t'as agressé pour l'empêcher de jouer, t'as donc été stratégique, t'as pas agressé pour taper, ce que demande Engue en soit. Lui il voudrait que l'engagement soit + fait pour taper que pour empêcher l'autre de jouer si j'ai bien compris son propos ^^
Pour Phil, si son agression est passée, c'est parce que Lug peut t'enlever 1 PA à tout le monde à 10cm (tu le dis d'ailleurs toi même), c'est donc une exception, pas la règle :p
« Modifié: 19 Février 2019 à 09:17:19 par Ekko »
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