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Auteur Sujet: Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?  (Lu 2143 fois)

Bwaaaane

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #15 le: 19 Février 2019 à 10:18:18 »

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Pour finir, le débat sur l'engagement on l'entend souvent, et la encore je vous trouve sévère. Il est possible d'agresser à Eden. Alors oui ça demande de se sortir les doigts du cul et de faire ça intelligemment (pas tt le monde qui engage une cible différente à 20 de porté...) mais ça se fait. Preuve avec deux parties de ma finale :
Je gagne contre Gierulf en étant ultra agressif (et en faisant en plus des jets de merdes) --> j'y vais comme un boeuf pour qu'il crame ses PA en esquive et ne fasse pas sa mission...
Je perds contre Énorme Vorace alors que je joue défensif et lui m'agresse. --> il me met la pression et me force à reculer, dès que j'ai reculé il me choppe et détruit celui avec le moins de rap (abama) (suppression d'un PA puis 3 Attaques, bah j'ai pas pu faire le "j'esquive j'esquive puis j'ai une pattate gratos :D").
Pour Gierulf, t'as agressé pour l'empêcher de jouer, t'as donc été stratégique, t'as pas agressé pour taper, ce que demande Engue en soit. Lui il voudrait que l'engagement soit + fait pour taper que pour empêcher l'autre de jouer si j'ai bien compris son propos ^^
Pour Phil, si son agression est passée, c'est parce que Lug peut t'enlever 1 PA à tout le monde à 10cm (tu le dis d'ailleurs toi même), c'est donc une exception, pas la règle :p
Non mais tous les profils ont des capas spéciales.... il peut aussi y aller avec ses relances, ou si il a une esquive gratuite pour pas être à poil, ou une ombre chasseresse pour se barer, ou faucher pour t'empêcher d'esquiver, ou si il met le poison, ou... ou...
La liste des "exceptions" est longue!



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Je vous trouve un peu sévère. Le pack est pas non plus ultra orienté poutre, la preuve :
- Énorme vorace fini premier de la finale et il a joué fouilles artefact et règne de la peur.
- Je finis 2eme et j'ai joué artefact règne de la peur exploration territoire.
- Ned 3eme et il a joué fouilles artefact règne de la peur.

Du coup sur un tournoi 4 rondes il est possible d'y aller et gagner sans jouer une seule poutre. Sur un tournoi 7 rondes c'est pas possible et c'est voulu (c'était déjà pas possible avec les missions de factions), mais on voit bien que les joueurs ont quand même tendance à jouer leurs objo et pas 7 fois de la bash!
12 missions sur 16 du pack sont des missions de bash. ou des "fausses" missions objos dans le sens ou t'es obligé de basher pour faire ta mission. Donc si, le pack actuel est clairement orienté poutre ^^
Le fait que les gens jouent les 4 missions purement objo, c'est parce que c'est plus safe et moins soumis à l'aléatoire, mais il n'empêche que le pack actuel est bien orienté poutre.
Sauf que ce qui compte c'est pas ce qui est dans le pack mais ce qui est vraiment joué sur la table, et là les gens semble être à 50% de bash et 50% d'objo....
Si tu rajoutes 10 missions bash dans la liste et que les gens continuerons à jouer environ 50% d'objo et 50% de bash, ça change pas la méta pour autant....

A l'époque des missions de faction je faisait mes opens (comme beaucoup de monde) en jouant 6 missions objo et 1 bash (car uniquement 6 objo de dispo). Comme beaucoup de joueurs dans mon cas (ou forcé de jouer bash car objo bloqué), là c'était orienté objo et défensif.
Maintenant si le 50% bash/objo sur chaque joueur se confirme c'est qu'on a trouvé un équilibre pas dégueu  ::)
Après le soucis c'est qu'avec des profils bash on peut jouer objo, du coup on a une méta au niveau des compositions de bande qui s'oriente poutre car ça permet de faire les deux (et on a voulu forcer à faire les deux types de mission). A quand des profils de poutreurs avec une capa qui interdit de jouer objo?  ;D


De tte manière il est impossible de satisfaire tout le monde, et impossible de trouver un équilibre parfait. (Ajoutez à ça qu'en général on trouve toujours plus simple le truc qui ne correspond pas à notre style de jeu : les poutreurs râlent en permanence que c'est trop simple de jouer objo, et moi j'ai quand même tendance à dire que c'est pas si compliqué de basher :D).

Pour finir je rappel, et même si c'est pas le sujet initial, chaque organisateur de tournoi est libre de faire son propre pack pour orienter son tournoi comme il veut (voir pas de pack du tout (et je viendrais avec plaisir je veux jouer ma chasse ça me manque )).....

Pour l'engagement en lui même je le trouve bien ainsi. Le seul truc que j'aimerais tester c'est la suppression purement et simplement de l'engagement (attendez de lire la suite je vous vois déjà faire une crise cardiaque.... :D.....) et en échange de pouvoir finir n'importe quel mouvement au contact d'un combattant adverse. Dans l'esprit ça donnerais un jeu plus simple sur les règles, plus mobile (possible de se repositionner une fois au contact), avec moins de glass canon relous (puisque limité à 3 deplacements),...
Bref j'aimerais vraiment tester ça en amical par pure curiosité...  ::)
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Cerumno

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #16 le: 19 Février 2019 à 10:52:41 »

Ton idée me plais : Je prends Katanga je monte a 5PA, je fais 2 ou 3 déplacements, un écrasement  avec un contact ou un double je tape (je oneshot) hop un déplacement ou une tape gratuite   et me reste un PA pour une nouvelle tape.
Si j'y arrive bien sur :p
Ouaip faut tester ^^,
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Re : Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #17 le: 19 Février 2019 à 11:34:50 »

Le risque c'est de rentre imbuvable les mecs qui ont Duel et autres capas du genre. Pasque là avec un souffrance à dix points tu verrouilles Khojen à 30 cm pépère. Rentable.


Le gros soucis de la poutre avant et je pense que ça change c'est que c'est toi qui prends les risques, qui drive la partie. Tu es soumis aux dés alors que les objos tu as en général juste à les ramasser sans aléas.  Et à la fin si tout s'est bien passé et que tu as arraché tout le monde en face tu mets 130 points max. L'autre tu lui as roulé dessus il en marque 160. Si tu le laissais jouer un tour cinq il en marquait 200.
Pas super motivant comme système.

Faut juste équilibrer les missions pour moi. Empêcher l'objo de scorer trop mais aussi de scorer trop vite.
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Cerumno

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Re : Re : Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #18 le: 19 Février 2019 à 11:41:15 »

Le risque c'est de rentre imbuvable les mecs qui ont Duel et autres capas du genre. Pasque là avec un souffrance à dix points tu verrouilles Khojen à 30 cm pépère. Rentable.
...
Faut juste équilibrer les missions pour moi. Empêcher l'objo de scorer trop mais aussi de scorer trop vite.
Pourquoi pas l'ajout d'un test PSI, VIG ou CBT de dif 6 pour le ramasser ou le même test "Libérer" que les paquets cadeaux de SnowMen ?
Cela devrait ralentir le "cota" de points par tours.

Les combattants Alliés gagnent la Capacité spéciale suivante :
Ramasser (1PA, 1/tour) : Si le combattant est au contact d’un marqueur « Objo » et à plus de 5cm d’un combattant adverse il effectue un jet de (PSI, VIG ou CBT à déffinir) d’une difficulté de 6. S’il obtient au moins une réussite, le combattant au contact ramasse l’Objo. Il ne peut pas effectuer cette action s’il possède déjà un « Objo »
« Modifié: 19 Février 2019 à 12:15:26 par Cerumno »
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Ekko

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #19 le: 19 Février 2019 à 12:54:45 »

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Sauf que ce qui compte c'est pas ce qui est dans le pack mais ce qui est vraiment joué sur la table, et là les gens semble être à 50% de bash et 50% d'objo....
Si tu rajoutes 10 missions bash dans la liste et que les gens continuerons à jouer environ 50% d'objo et 50% de bash, ça change pas la méta pour autant....
Je suis d'accord avec toi mais le souci actuel c'est que les gens voulant jouer objo n'ont que 4 choix de missions possibles là ou y'en a 12 en bash...on va vite tourner en rond niveau mission objo non? ^^

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De tte manière il est impossible de satisfaire tout le monde, et impossible de trouver un équilibre parfait.
Tout à fait, et je précise que perso je ne joue plus qu'à Eden, parce que jusqu'à présent je n'ai pas trouvé de jeu plus fun et équilibré que celui-là. Maintenant si y'a 2 types de joueurs, soit les joueurs de bash et les joueurs d'objos, suffit de sortir un pool ou y'a 50% de chaque et tout le monde sera content non? C'est juste qu'avant les missions objos étaient vraiment trop fortes et quasi tout le monde les jouaient, et maintenant c'est un peu l'inverse, si on veut pas tourner en rond avec les 4 mêmes missions, on est "obligés" de jouer bash. On est un peu passé d'un extrême à l'autre en gros.

J'ai juste hâte de voir les missions de faction revenir pour ramener la variété qu'on avait avant en vrai.
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Bwaaaane

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #20 le: 19 Février 2019 à 12:59:10 »

C'est exactement pour ça que je bosse très dur sur les erratas de mission actuellement.....!  ;)
Mais c'est pas pour tout de suite, c'est bien plus long à tester et équilibrer qu'un profil.... mais un peu de patience ça va finir pas arriver....
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Ekko

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #21 le: 19 Février 2019 à 13:02:29 »

Pas de soucis, et merci pour le travail effectué par tous les beta testeurs au passage ;)
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Nedzegob

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #22 le: 19 Février 2019 à 13:12:46 »

C'est exactement pour ça que je bosse très dur sur les erratas de mission actuellement.....!  ;)
Mais c'est pas pour tout de suite, c'est bien plus long à tester et équilibrer qu'un profil.... mais un peu de patience ça va finir pas arriver....

Clair qu'entre ça, les profils et les nouveautés qu'il faut continuer de tester, on ne s'ennuie pas... :D
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SmashyBob

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #23 le: 20 Février 2019 à 11:09:44 »

Les profils et les synergies ont été conçus sur les règles actuelles, du coup changer une règle principale en obtenant plus d'équilibre aujourd'hui ça parait impossible. J'ai l'impression que les choix de missions (poutre ou objo) maintenant est plus équilibré. Certes on peut plus faire du full objo mais bon on a jamais vraiment pu non plus heureusement et c'était vraiment trop fort la plupart du temps.

Par ailleurs ça fait un long moment que je réfléchis à la notion d'engagement et à l'espérance négative que cela représente la plupart du temps. L'idée c'est qu'il ne faut pas privilégier certains profils donc il faut se concentrer sur ce qui est radicalement dommageable quelque soit les enjeux et les contextes de missions. Il faut aussi que cela reste très simple à appliquer pour garder une fluidité dans le jeu.

Une des pistes que j'ai c'est d'utiliser un nombre conséquent d'échec sur un jet de combat effectué par une figurine qui engage. Cela correspond assez bien je crois à l'idée d'un échec critique injuste pour la personne qui a dépensé 2 pa et prend le risque de venir au CAC (hors petits profils).

Proposition :
Lors de l'action d'engagement d'un combattant, après le jet de combat effectué lors de l'attaque, après le jet de localisation associé et avant relocalisation, s'il a au moins 5 échecs sur son jet de combat, le combattant peut annuler les éventuelles réussites restantes pour baisser de 1 point la caractéristique associée à la localisation sur le profil du combattant adverse jusqu'à la fin du tour.


Je précise que ce n'est que sur un engagement. Et qu'il faut au moins 5 échecs donc ça ne concerne a priori pas les meutes de huit figurines.
Il faut aussi préciser qu'en fonction de la réaction adverse la règle doit prévoir quelque chose.
En cas de riposte, tout se déroule normalement.
En cas d'esquive, l'adversaire peut annuler la baisse de caractéristique avec au moins une réussite sur le jet de RAP (ce qui incitera peut-être + à esquiver qu'à riposter qu'actuellement).

Bref, j'aimerais bien tester ça à l'occasion.

« Modifié: 20 Février 2019 à 11:12:55 par SmashyBob »
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Enguerilla

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #24 le: 20 Février 2019 à 11:57:59 »

smashy, ton idée à l'air bien mais comme je suis jeune et con je suis pas sûr d'avoir compris !  :-X :-X
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SmashyBob

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #25 le: 20 Février 2019 à 12:21:47 »

smashy, ton idée à l'air bien mais comme je suis jeune et con je suis pas sûr d'avoir compris !  :-X :-X

Peut-être que mon wording est pas clair aussi :p

En gros, quand tu engages, lors de ton attaque, juste avant la phase de relocalisation, si tu as au moins 5 échecs sur ton jet de CBT qui a précédé tu peux transformer ton attaque en une baisse de caractéristique du membre désignée par le jet de localisation.
Exemple :
Tarar engage Bruce
Bruce annonce une riposte
Ils font le jet de combat en opposition Tarar gagne
Tarar fait un jet de CBT (6 dés) de difficulté la vigueur de Bruce (5)
Il a 1 réussite et 5 échecs
Il fait un jet de localisation, il fait 4 correspondant au torse et donc à la vigueur de Bruce
Là Tarar a 2 choix car il a fait au moins 5 échecs sur son attaque de son engagement
- soit il garde l'attaque telle quelle, il fait 1 dégât dans le torse et peut appliquer ses capacités au passage
- soit il annule son unique réussite pour appliquée un -1 VIG sur Bruce jusqu'à la fin du tour
Ensuite, Bruce fait son attaque (s'il lui reste 1 PA pour le faire) et la partie continue.

Ainsi, Tarar est pas venu au contact pour rien et il a un choix sur comment son "échec" sera utilisé.

En gros cette règle sert majoritairement aux situations ou des combattants avec de bons CBT arrivent au contact via un engagement face à des vigueurs moyennes ou bonnes et font un bon gros échec.


« Modifié: 20 Février 2019 à 12:48:35 par SmashyBob »
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Cerumno

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #26 le: 20 Février 2019 à 12:29:39 »

Pour la suite si j'ai bien compris, Tarar peut faire une deuxième attaque mais avec la CBT de Bruce avec un malus de 1 ?
J'ai bien compris ?

Mais dans ce cas je dirai, "jusqu'à la fin de l'activation de l'attaquant" et pas du Tour
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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #27 le: 20 Février 2019 à 12:42:21 »

Pour la suite si j'ai bien compris, Tarar peut faire une deuxième attaque mais avec la CBT de Bruce avec un malus de 1 ?
J'ai bien compris ?

Mais dans ce cas je dirai, "jusqu'à la fin de l'activation de l'attaquant" et pas du Tour

Alors oui Tarar peut faire une deuxième attaque biensûr s'il a encore 1 PA pour le faire et qu'il a pas été mis hors de combat par Bruce :p
Parcontre s'il a choisi d'annuler son attaque précédente, pour les caractéristiques de Tarar rien ne change (il a toujours le même CBT sauf s'il a été blessé entretemps) et c'est bien Bruce qui a une VIG de 4 jusqu'à la fin du tour.
Je maintiens le "jusqu'à la fin du tour" parce que le but c'est de récompenser les engagements en début de tour c'est à dire le risque de s'activer et d'agir avant l'autre qui a encore tous ses PA.
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Enguerilla

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #28 le: 20 Février 2019 à 14:01:09 »

Oui et ce système est pas mal car il faut avoir 6 de cbt au minimum, car justement faut une réussite !
Du coup quand tu frappes dans le torse, ça le fragilise ce qui est sympas pour les petits combattants.
Par contre faut limiter, style tu peux infliger qu'un seul malus par membre, histoire de pas se retrouver avec - 5 en vig dans le genre !

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Re : Proposition idée : Rendre l'engagement intéressant ?
« Réponse #29 le: 20 Février 2019 à 14:12:50 »

Oui et ce système est pas mal car il faut avoir 6 de cbt au minimum, car justement faut une réussite !
Du coup quand tu frappes dans le torse, ça le fragilise ce qui est sympas pour les petits combattants.
Par contre faut limiter, style tu peux infliger qu'un seul malus par membre, histoire de pas se retrouver avec - 5 en vig dans le genre !

Alors dans mon idée ça marcherait aussi pour CBT 5 puisque la condition c'est juste d'avoir 5 échecs.
Ensuite, ça sert pas forcément à grand chose de limiter parce que y a 1 engagement max par figurine et si tu commences à faire 3 échecs critiques dans le même tour avec tes 3 combattants ayant un CBT 5 ou + sur une seule et même fig adverse avec la même localisation à chaque fois et dont la vigueur est passée à 4 puis 3 entre temps c'est que non seulement t'as vraiment pas de bol mais en + ça t'aura servi à rien tu lui auras finalement fait peu de dommages par rapport au nombre de PA dépensés ^^

Le but c'est pas de donner un outil bourrin en + pour la poutre, le but c'est que des échecs critiques deviennent plus souvent de simples échecs histoire que ça vaille le coup, que ce soit moins risqué d'aller engager quelqu'un en début de tour
« Modifié: 20 Février 2019 à 14:15:02 par SmashyBob »
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